«У нас, французов, есть какая-то симпатия к революционным силам…»

[Ivanovna]

«Перемирие – это гуманитарная необходимость»

Жан де Глиниасти, посол Франции в РФ: «У нас, французов, есть какая-то симпатия к революционным силам…»

• Евгения Новикова

Оценка сирийского кризиса стала едва ли не единственной темой, по которой Россия и Франция придерживаются диаметрально противоположных точек зрения. Именно поэтому выслушать аргументацию Парижа особенно интересно. Чрезвычайный и полномочный посол Франции в России Жан де Глиниасти осветил в эксклюзивном интервью «Эксперту Online» позицию своей страны по сирийскому урегулированию и по ситуации на Ближнем Востоке и в Северной Африке в целом.
Жан де Глиниасти, посол Франции в РФ
Фото: пресс-службы


– Господин посол, какова оценка Парижем текущей ситуации в Сирии?

– Это чрезвычайно серьезная тема, которая затрагивает очень близко и Россию, и Францию. Более того, это едва ли не единственная тема, по которой есть разногласия между Францией и Россией. Я с вами согласен, что это очень важная тема, но по многим другим: Мали, Афганистан, вопросы терроризма, наркооборота и многое другое – по всем этим вопросам позиции России и Франции совпадают.
Положение в Сирии серьезное. Необходимо признать, что это ужасная гражданская война. И в этой гражданской войне имеется колоссальный дисбаланс сил. С одной стороны, есть правительственные регулярные войска, у которых танки и тяжелая артиллерия, с другой – демонстранты, у которых в течение месяца не было никакого оружия, но они систематически обстреливались армией. Затем сопротивление стало вооруженным. Теперь сопротивление вооружено, но значительно слабее, чем регулярная армия, имеющая большую мощь. Это вторая по мощности на Ближнем Востоке армия, и сегодня она ведет массированные бомбардировки городов и населенных пунктов.

Можно говорить о том, что передаваемые СМИ кадры немного сгущают краски. Но общественное мнение во Франции не может мириться с этим. И потом – возможно, это правильно, а может, и нет – но у нас, французов, есть какая-то симпатия к революционным силам. События в Сирии можно воспринимать как конфликт между суннитами и алавитами, но необходимо признать, что сунниты – все же 2/3 населения страны.

Во французском общественном мнении есть естественная симпатия к населению, которое подвергается бомбардировкам. Есть естественная симпатия к населению, ставящему под вопрос законность власти, которую все готовы были признать диктатурой и которая вела чрезвычайно жестокую политику в отношении населения.
Можно понять чувствительность Франции в отношении сирийских событий. Эта гражданская война может длиться сколь угодно долго, причем с огромными страданиями и большим количеством жертв. Конечно, было бы хорошо найти решение. Но мы считаем, что президент Асад, который распорядился стрелять в демонстрантов и сделал возможной эту гражданскую войну, должен уйти. В начале сирийских событий речь о гражданской войне могла и не идти. Но после многих месяцев борьбы эта война стала реальностью. Мы считаем, что гражданскую войну спровоцировал Асад. Мы считаем, что ему следует оставить власть.
– В последнее время предпринимаются шаги для того, чтобы усадить конфликтующие стороны за стол переговоров. Насколько я понимаю, с женевским коммюнике Франция согласна, как и другие страны, так или иначе задействованные в этом конфликте. Усилия господина Брахими, его план вы одобряете? Вы верите, что на три дня на время Курбан-байрама удастся прекратить огонь?
– Во-первых, мы поддерживаем все усилия, мы поддерживаем господина Брахими, который представляет ООН и ЛАГ. Что касается перемирия на Курбан-байрам – это гуманитарная необходимость. Именно правительство Сирии в первую очередь должно соблюдать перемирие ввиду дисбаланса сил. Хотелось бы надеяться, что перемирие повлечет за собой положительную динамику событий в Сирии. Я думаю, что именно на это и рассчитывает господин Брахими.
– Париж пытается вести переговоры с представителями непримиримой сирийской оппозиции. Пытается ли Париж убедить непримиримых в том, что хотя бы на эти три дня нужно прекратить огонь?
– У нас долгосрочный подход. Мы оказываем поддержку сирийским движениям, которые стремятся к демократическим преобразованиям. Наша политика последних месяцев – поддержка гражданским комитетам на местах. Мы раздаем гуманитарную помощь и стремимся им помочь в том, чтобы в их рядах выявились единые представители оппозиции. Мы вынуждены признать, что в настоящее время нет единого представительства оппозиции. Поэтому все эксцессы становятся возможными: в любой момент может появиться тот или иной человек, который скажет, что не согласен с политикой остальных оппозиционеров.
Фактически оппозиция раздроблена. Мы пытаемся в большей мере работать с оппозицией на месте, чем с оппозиционерами вне Сирии. Опыт показывает, что существуют большие различия между тем, что вам говорят собеседники от оппозиции в Париже, и тем, что говорят те, кто находится на месте, кто ведет войну и страдает. Наши усилия направлены на выявление той оппозиции, которая будет представительной и с которой можно будет вести переговоры.
– Меня немножко пугает, что уже почти год ведутся попытки сплотить оппозицию, но ничего не получается. Это наводит на мысль, что оппозиция не хочет мирного решения проблемы. Вас это не пугает?
– Есть множество оппозиций, множество оппозиционных групп. И раньше в реальности мы работали только с внешней оппозицией. Сейчас мы оказываем помощь гражданским революционным комитетам, которые ведут работу на месте в зонах, освобожденных от регулярной армии. Это трудно.

Жан де Глиниасти, посол Франции в РФ
Фото: пресс-службы


– Если я правильно понимаю, Париж воспринимает как несерьезные попытки Асада проводить реформы. Но ведь Асад включил в правительство тех людей, которые составляли ему реальную оппозицию, которые представляют партии, запрещенные ранее. Почему вы не доверяете таким реформам?
– Я приведу пример. Благодаря России в Дамаске была организована встреча оппозиционных сил. Некоторые представители оппозиции были арестованы. И, насколько мне известно, эти лица не освобождены по сей день.
После 40 лет тяжелой и грозной диктатуры, после противоречивых движений президента Асада, когда правительство соглашается с женевским коммюнике и сразу же приумножает военные действия и бомбардировки, мы пришли к заключению, что Асад должен покинуть власть.
– А существует ли у Франции определенный план, «дорожная карта» по разрешению кризиса. Какие шаги нужно совершить?
– На данном этапе нам необходимо проявить смирение. Я думаю, что самую важную роль должна играть ООН. Мы поддерживаем усилия Брахими, так же как и Россия, и СБ.
Мы считаем, что после ухода Асада, возможно, произойдет психологический шок, который даст возможность Сирии создать государственную систему без столкновений и гражданского противостояния. Мы работаем тщательно с каждым из наших собеседников и говорим, что Сирия должна после кризиса вырасти и стать страной, где будут уважать права всех меньшинств. Члены оппозиции берут на себя соответствующие обязательства, делают обещания. Правда, так делают не все представители оппозиции. Многие эксперты считают, что джихадисты приобретают на местах большое влияние. Тем не менее мы пытаемся расставить максимально необходимые «вехи»: после того как все события закончатся, Сирия должна стать максимально демократической страной, уважающей права человека и права меньшинств. Это в нашей установке является константой, это также главное требование при оказании гуманитарной помощи. Мы распределяем довольно существенную помощь, как и Россия, между прочим. Возможно, это главное, что в этом общем деле россияне и французы находят общий язык.
– Вы говорите, что Сирия должна стать демократической страной с уважением прав человека, прав национальных и религиозных меньшинств. Но ведь в Ливии такого не получилось… В Ливии происходят чудовищные события – убийство американского посла, резня в Бани-Валиде… Не получается демократии… В Сирии такое тоже может произойти, не так ли?
– Я думаю, что нельзя сравнивать ливийский и сирийский вопросы. Потому что в Ливии нет религиозных меньшинств. Там все практически сунниты. Там есть разные племена… С другой стороны, я согласен признать, что новые власти Ливии не стабилизировались. То, что произошло в Бани-Валиде, – это падение последней крепости каддафистов, которые были сметены новой властью.
Что касается убийства американского посла, то известно, что оно было организовано «Аль-Каидой», которая воспользовалась относительно беспорядочной ситуацией в стране. Всего полгода, как Ливия вышла из кризиса. Я думаю, что это не самая плохая ситуация из тех, которые могли сложиться в Ливии.
Что касается Сирии, я думаю, там существуют проблемы нацменьшинств, существуют факты монополии власти одним из этих национальных меньшинств.
– Вы упомянули совершенно правильно участие террористов «Аль-Каиды» в ливийских событиях. Но разведки мировых держав свидетельствуют, что в сирийском кризисе «Аль-Каида» активно действует в рядах непримиримой оппозиции. Можно ожидать, что эти люди придут в новые властные структуры Сирии или станут оказывать сильное влияние на новые власти. Тогда ситуация станет угрожающей, как вы считаете?
– Несомненно, мы видим рост влияния салафитов и, возможно, «Аль-Каиды». Проблема в слабости демократической либеральной оппозиции. Вопрос это cложный и трудный. Мы голосовали в ЕС за эмбарго на распространение оружия. Но единственный, кто среди повстанцев получает в Сирии оружие, – это салафиты. Мы не знаем, откуда они его получают.
– Не знаете, откуда оружие у салафитов?
– Мы не знаем, откуда они его получают.
- Во время тунисского и ливийского кризисов в прошлом году в Европу хлынули мигранты. Пока Европа не сильно ощущает давление беженцев из Сирии. Они осели в основном в соседних странах. Но ряд государств ЕС уже получает заявки от сирийцев на предоставление убежища. Германия, например, получила 5,5 тыс. заявок, Швеция – около 2,5 тыс. Я полагаю, кто бы ни были эти люди, Европа не сможет отказать в гостеприимстве, хотя бы потому, что высказали: Асад – убийца и тиран. Вас не беспокоит новый приток беженцев и обострение проблем?
– До настоящего времени во Франции нет ощутимого потока сирийских беженцев. Возможно, они направляются прежде в Турцию и Иорданию. Мы не испытываем миграционного давления. Будет ли Франция их особой целью? Не думаю. В Сирии французский мандат был давно отменен. Например, до сих пор связи между Францией и Ливаном очень прочные. Часть ливанского населения до сих пор сохраняет культурные связи с Францией. В Сирии есть тоже люди, сохранившие французскую культуру. Но в большинстве своем сирийцы говорят по-арабски, и во Франции им будет очень сложно устроиться. Но по мере того, как кризис будет продолжаться, несомненно, миграционное давление возникнет.

Жан де Глиниасти, посол Франции в РФ
Фото: пресс-службы


– При этом будет ли реализовываться стратегия «жесткого мультикультурализма», о которой говорил Николя Саркози во время своего президентства?
– Мультикультурализм – это тема для интеллектуальных бесед. Во Франции есть единый для всех закон. Французская культура воспринимает враждебно любое общинное поведение, мы отказываемся принимать общины. Закон признает только отдельных граждан как граждан Франции. Закон не приемлет общин. В том числе это касается и светскости. У нас иногда полицейским приходится подходить к людям и просить снять никабы. Хиджабы запрещены и в школах, потому что закон применим ко всем гражданам. Он же гарантирует уважение ко всем религиям, к том числе и к исламу.
Мультикультурализм был интеллектуальной модой десяток лет тому назад. Культурная модель Франции признает культурное разнообразие, но при этом существует свод правил, которые обязательны для всех.
– Тогда я поставлю вопрос немного по-другому. Буквально две-три недели назад МВД Франции сообщило о необходимости борьбы с «внутренним терроризмом». Вы ожидаете всплеска «внутреннего терроризма» в связи с сирийской миграцией?
– В любом случае, события в арабском мире – это события, которые нарушают стабильность всего региона. До сего момента эпизоды терроризма, которые у нас возникали, были скорее связаны с ситуацией в Афганистане, чем с ситуацией на Ближнем Востоке. Есть ситуация в Мали. В этой стране однажды какой-то шейх объявил, что Франция действует против Мали, значит, нужно действовать против Франции. В этой ситуации Франция и Россия работают рука об руку, чтобы избежать возникновения Малистана.
Нельзя исключать, что ситуация на Ближнем Востоке не будет иметь последствий, так как это дестабилизирующий фактор.
– Вы начали нашу беседу с того, что сирийский кризис – едва ли не единственная проблема, по которой у Москвы и Парижа есть разногласия. А у меня возникло впечатление, что в последнее время РФ и Франция стали отдаляться? В чем причина?
– Вы правы и не правы. Мы сейчас выходим из туннеля, который длился почти год и был связан с президентскими и парламентскими выборами в России и во Франции. Я заранее это предвидел год тому назад и говорил, что у нас будет затишье, «энцефаллограмма без проблесков жизни». Но наши президенты уже однажды встречались, общаются по телефону, в конце года возобновится нормальный цикл контактов. Кроме того, у нас продолжают развиваться экономические отношения: растут французские инвестиции в Россию. Мы также пытаемся привлечь российские инвестиции во Францию.
В ближайшее время состоится заседание совета по экономике, финансам и промышленному сотрудничеству, в конце года – межправительственная комиссия под председательством премьер-министров, через неделю – встреча глав МИД и Минобороны обеих стран в Париже. Я надеюсь, что в первом квартале 2013 года состоится визит президента Франсуа Олланда в Москву.

[Master]

Детский лепет. Такое ощущение, что западные деятели, так много говорят о демократии и гуманизме, что сами начинают верить, что люди убивают друг друга из-за желания ввести демократию западного образца.

[Ivanovna]

Многие западные эксперты,обозреватели,журн алисты отмечают низкий уровень своих политиков.Классический пример-Госдеп США,
уровень которого где-то под плинтусом.

[Master]

В тоже время в США есть очень хорошие аналитические центры, где трудятся грамотные ребята. Именно они и разрабатывают сценарии управления Миром. Развал Советского Союза - их работа. Оранжевые революции - опять с точки зрения профессионализма - добротно выполненная работа. Идея управляемого хаоса - бесчеловечная, но по законам кибернетики, совсем неплохая управленческая идея.

[Ivanovna]

К решению любых политических идей привлекаются умные люди.Во все времена. И этих умных не волнуют средства достижения
результата.

[Master]

К сожалению, это правда. Но есть исключения. Например, Сахаров. Сначала он создал водородную бомбу, а затем стал бороться за права человека. Есть еще умные люди, но их мировозрение не дает им возможности заниматься античеловеческой наукой.

[Ivanovna]

В качестве правозащитника Сахаров - фигура неоднозначная. Не надо забывать,что за его спиной стояла жена-правозащитница Елена
Бонер. На мой взгляд,учёных к власти близко подпускать нельзя. Человека формулами не просчитаешь. Вот прочитала комментарий в
связи с событиями в Бани Валиде. Что Вы,Мастер, прочитав его, думаете:

26-Окт-2012 10:01 am none (UTC)

laimajutare

Мисрата чудесный город, в ней все помещалось и помещается. И беженцы с Судана и Сомали, и самые богатые люди Ливии, и два племени- которых кажется должно было рядом держать нельзя, и все те, которые ссорились с режимом Кадаффи покидали страну через Мисрату, даже Муттасим. Там не принято продавать и знать лишнее если кто спрашивает. И вообще там принято жить своей головой, а ни как, как хоть какая власть велела. Законы соблюдает, нужный процент и налоги платит и все. За то этому городу и подсел футболист Саади и дружок Бельхадж. Вот избавились. А Бани Валиде от Бельхаджа и желание его повлиять тоже. в Таверге видимо он поучился мало.

Эль Мюрид - Пасьянсы Пасьянсы 26.10.2012г.

[Master]

"Не бывает плохих народов. Бывают только плохие люди." Каддафи был интересной личностью. Придумал теорию зеленого социализма. Но, где-то ошибся. В массе своей ливийцы довольно равнодушно отнеслись к смене власти. Хотя на своем желудке уже чувствуют разницу.