«Ситуация в Ливии развивалась по худшему сценарию»

[Ivanovna]

Ольга Семина

31.10.2012, 12:28

Фото: РИА Новости

В октябре исполнился год с момента смены власти в Ливии. О ситуации в стране, о том, почему Муаммар Каддафи был выдающимся человеком, в интервью "Голосу России" рассказал бывший посол РФ в Ливии Владимир Чамов

Ливийский Бани-Валид превратился в "город-призрак" через 5 дней после того, как его взяли штурмом правительственные войска и вооруженные отряды союзных правительству племен.
- Ливийская армия не контролирует город Бани-Валид
- Виновных в смерти убийцы Каддафи "ищут с помощью бомбежек"
Это фактически признал во вторник министр обороны страны Усама аль-Джували, по словам которого, полуразрушенный "город абсолютно безлюден, за исключением небольшого числа жителей, которые влачат жалкое существование". Министр отметил, что армия не несет ответственности за такую ситуацию. Бежавшим от боев местным жителям мешают вернуться обосновавшиеся в городе отряды традиционно соперничающих с Бани-Валидом кланов. По имеющимся данным, 30 000 беженцев из Бани-Валида находятся в соседней Тархуне, еще 10 000 - в Триполи.
Ситуацию в Бани-Валиде и в целом в Ливии комментирует по просьбе "Голоса России" бывший посол РФ в Ливии Владимир Чамов.
- Полтора года назад, в марте 2011 года вы сказали: "Если оппозиция возьмет Триполи, то будет хаос и война всех против всех". Именно это мы сегодня и наблюдаем в Ливии. Поскольку вы знаете эту страну, как никто, то не могли бы предположить, по какому сценарию будут дальше развиваться события?
- Да, к сожалению, из того, о чем говорилось полтора года назад, многое сбылось. Ситуация развивалась по худшему сценарию. Последние события тоже не настраивают на оптимистичный лад. Вы видите, что происходит в Бани-Валиде. Ситуацию часто упрощают: дескать, продолжается борьба бывших повстанцев, которые завладели властью в прошлом году, с каддафистами, - но я не думаю, что это так. Все гораздо сложнее. Там идет соперничество между племенами. Страна, в которой прежде пытались создать единую нацию, после исчезновения лидера и резкой смены режима военным путем, внутри себя разделилась. И этот процесс продолжается. Даже выборы в новый парламент показали, что там шла борьба не столько политических движений, сколько борьба между племенами. Какие там политические движения? Когда там успели бы создать серьезную политическую партию? И, конечно, те племена, в которых больше народу, и выиграли эти выборы. Так что я не думаю, что дальше все будет просто и тихо. Живут там сейчас люди сложно, тем более им есть с чем сравнивать. Все еще свежо в памяти. Что говорить: эмиграция в Тунисе – это, как считается, от 600 тысяч до миллиона ливийцев, тысяч пятьсот ливийцев в Египте – в Каире и Александрии. Полтора миллиона эмигрантов, если эти цифры верны, для 6-миллионной страны – это кошмарная потеря!
- Джамахирии нет….
- И не будет.
- А Ливия? Ее тоже уже нет?
- Я бы не стал так говорить. Она была разделена и в древности, и в Средние века, и вот уже теперь, в современную эпоху, она была условно на три части разделена. Но я не думаю, что все кончено. Видимо, придется пережить очень тяжелый период, когда придется терпеть, придется договариваться. Если они разделяться на три части, я думаю, этим не закончится. Одна часть будет делиться еще на две, условия для этого есть. Но вряд ли. Пример Ирака: он тоже переживает последние 7-8 лет очень сложные времена, тем не менее государство пока существует, оно не развалилось. Возможно, Ирак – пример для будущей Ливии: вариант конфедерации или федерации на каких-то основах. Но это уже решать самим ливийцам. Самое главное, чтобы племена не воевали друг с другом, а занимались социально-экономическими вопросами.
- В ходе "арабской весны" мы ни в одной стране не увидели лидера, равного по масштабу ни Каддафи, ни тому же Саддаму Хусейну, при всех их плюсах и минусах. Где фигуры, равные тем, кто определял историю арабского мира в 20-м веке?
- Фигуры появляются тогда, когда в них есть потребность. Накатывает революция, создаются предпосылки и появляются люди, которые становятся лидерами. Ведь Каддафи тоже не сразу стал лидером. А что в Западной Европе сейчас есть какие-то заметные личности? Как-то не видно их. Там администраторы в лучшем случае кто чуть сильнее, кто чуть слабее. Тот же Саркози, который очень сложную роль сыграл в ливийских событиях. Сейчас, наверно, такие времена. А почему арабский мир не выдает до сих пор личностей… В 70, 80, 90-е годы, когда были сильные личности, остальные отошли в тень. Яркий пример – та же Ливия. Каддафи настолько всех остальных превосходил, что просто с ним рядом никого не было.
- Ливия: год без Муаммара Каддафи
У меня есть друг, который тоже в свое время работал в Ливии послом, у него было прекрасное выражение: в Ливии все номера с 1-го по 99-й заняты одним человеком. И он был прав. То же самое было и в других странах. Потребуется время, когда новые личности появятся. Думаю, не скоро.
- Вспоминая ваши встречи с Каддафи, какое его качество вы бы выделили?
- Навскидку? У него в самом деле была харизма. Выдающийся человек чувствуется на расстоянии. А он был велик на самом деле. Экстравагантен – да, бесспорно. Немножко фанфаронствовал. Это все замечали, но он был великий человек. Как только он начинал говорить, сразу было видно, что он хорошо образован, знает историю, философию, да и ту же революционную теорию. С ним интересно было говорить. Он легко общался на самые разные темы и очень легко переходил с одной на другую. Но, пожалуй, среди всех его качеств я выделил бы то неуловимое, что мы называем словом "харизма".
- Как вы считаете, сменится ли "арабская весна", продолжающаяся уже почти два года, более "мудрой осенью", либо революции будут и дальше расползаться?
- Пока очень многое указывает на то, что "арабская весна" будет продолжаться. В какой форме, какими темпами – сказать трудно. Но процессы идут. Даже в тех странах, где якобы закончились революции, я бы не стал ставить точку.
- Кувейт на пороге "арабской весны"?
История нас учит, что революции развиваются по совершенно определенным законам. Эти законы надо знать. Поэтому я своим арабским друзьям и товарищам говорю: "Читайте внимательно историю Французской революции и еще более внимательно историю двух революций в России".
- Вам бы хотелось вернуться в Ливию?
- Сейчас? Боюсь, что у меня не хватит на это нервов. Потому что я люблю эту страну и этот народ. Может быть, позже.

---

Чамов Владимир Васильевич в разные годы являлся советником-посланником посольств РФ в Ливане, затем в Ираке. С 2005-го по 2008 год - посол России в Ираке. С октября 2008-го по март 2011 год – посол в Ливии.

[Роман 30]

Народ, я что-то не понял: кто сейчас контролирует Бани Валид, если не Варфала и ПНС? Мисурата или город разграбили и бросили?

[Ivanovna]

Роман, см. тут:"Ливия, новости: битва за Бани Валид 29 октября 2012"

Стех пор так,по-моему,остаётся. 30.10. Международный Комитет Красного Креста смог прибыть вТархуну с гуманитарной помощью для
беженцев и раненых из Бани Валида:



Libia S.O.S

[zakaddafi.ru]

город разграбили, часть сравняли с землей и бросили. сегодня люди начали возвращаться в него (ближе к вечеру, с утра еще были бои).

в Ливии правительство это только название, как и армия. территории контролируют банды.

а фото это из Гаити январь 10 года
http://blogs.colette.fr/mandi/2010/0...ttle-to-haiti/

[Роман 30]

А я-было понадеялся, что крысы потеряли столько бойцов, что решили отменить дальнейшую "операцию". И все равно без помощи НАТО они ничего не стоят, как видно...

[zakaddafi.ru]

да, без помощи авиации и спецназа они ничего не могли сделать и несли большие потери

[Ivanovna]

Ливия: тайная история принятия резолюции 1973


inosmi.ru/world/20110324/167709446.html

Утро 16 марта, Нью-Йорк: американский представитель при ООН Сьюзан Райс (Susan Rice) рвет и мечет. Накануне поздно вечером она составила проект резолюции по Ливии. Она хотела представить его в секретариат Совета Безопасности, сделать его «синим», как говорят на ооновском языке. Но каково же было ее удивление, когда она увидела, что французы ее обогнали: чуть ранее тем же утром Жерар Аро (Gérard Araud) уже «засинил» похожий текст. Кто раньше пришел, того и обслуживают – в Совбезе действует такое правило. Поэтому «великие мира сего» будут голосовать не по американскому, а по французскому проекту. Который в итоге станет резолюцией 1973. Райс звонит Аро и бросает ему: «Ты украл мою резолюцию».


Французы несказанно рады собственному успеху, однако не доверяют Сьюзан Райс. Она – теоретик нового «морального лидерства США», которое Обама сделал одной из центральных тем избирательной кампании. Она готова на все, чтобы авторство резолюции, впервые в истории санкционирующей авиаудары во имя «защиты» гражданского населения, приписывалось бы США.

Поэтому Сьюзан Райс ни в коем случае нельзя позволить блеснуть во время голосования. После разговора с Николя Саркози Ален Жюппе (Alain Juppé, министр иностранных дел Франции) решает отменить запланированную поездку в Берлин и направляется в Нью-Йорк. По официальной версии, необходимо склонить на свою сторону последних колеблющихся членов Совбеза. Но вообще-то так хотят дать понять, что именно Франция, а не США, составила этот проект. Поездка главы МИДа, сильно смахивающая на подобный же визит де Вильпена в 2003 году как раз перед началом войны в Ираке, будет удачной.

Поворот на 180 градусов

Французам, разумеется, не слишком понравилось то, как их ранее обставили американцы. «Это было действительно несправедливо, - говорит парижский чиновник. - Уже две недели мы проталкиваем вопрос, а они ставят нам палки в колеса». Хотя изначально впереди идет именно Белый дом. 23 февраля, то есть неделю спустя после начала восстания, Барак Обама заявляет, что Каддафи «должен уйти». По его заверениям, «рассматриваются все возможности», и «советники прорабатывают их день и ночь». «Мы сказали себе: Америка хочет начать военное вторжение», - рассказывает источник во французском руководстве. «На самом же деле это были пустые слова. Обама полагал, что ему достаточно было повысить голос для того, чтобы Каддафи рухнул как Мубарак. Он не был готов начать войну. Но мы этого не знали».

Так, на следующий день Ален Жюппе (тогда еще министр обороны) решает последовать примеру президента США и заявляет, что также выступает за уход вождя ливийской революции. Для французской дипломатии этот шаг становится поворотом на 180 градусов после отказа от любого вмешательства в события в Тунисе и Египте. На этот раз мы собираемся помогать мятежникам. Вместе с Великобританией Франция разрабатывает проект создания закрытой воздушной зоны. Едва устроившись в кресле министра иностранных дел, Ален Жюппе обсуждает его 3 марта со своим британским коллегой Уильямом Хейгом (William Hague). Париж считает, что вмешательство неизбежно. Однако через несколько дней его ожидает холодный душ.

Выступая в Конгрессе, глава Пентагона Роберт Гейтс (Robert Gates) заявляет, что сторонникам открытия третьего фронта против мусульманской страны пора в «психбольницу». «А мы остались расхлебывать кашу, - говорит один французский чиновник. - Потребовав ухода диктатора, американцы теперь бросают нас в самой заварухе». Над Ливией витает призрак новой Боснии. Как избежать повторения Сребренницы? Как подтолкнуть американцев и всех остальных к активным действиям?

Идея возникает в 22 часа 3 марта. А обязаны ей мы Бернару-Анри Леви (Bernard-Henri Lévy, философ, общественный деятель). В тот момент он находится в Бенгази, где встречался с лидерами новообразованного Национального совета Ливии. Он звонит Николя Саркози, с которым знаком уже почти 30 лет. Леви просит президента принять в Елисейском дворце эмиссаров мятежников. «Ты должен увидеть этих ливийских Массудов», - говорит он, намекая на мифического афганского лидера. Саркози сразу чует новые возможности. Кроме того, он уже несколько дней пытается установить контакт с повстанцами. Министерство иностранных дел уже использовало гуманитарный конвой, чтобы переправить в Бенгази дипломата, который должен наладить связи с лидерами оппозиции. Однако этот секретный эмиссар приедет только на следующий день. А время не терпит. Таким образом, Саркози приходится принять предложение Леви.

10 марта Леви и трое его ливийцев прибывают в Елисейский дворец. Все их ждут. Дело в том, что всколыхнуть международное сообщество в этот момент особенно важно. Военное положение ливийской оппозиции значительно ухудшилось. А накануне Обама, который осознал свою неспособность примирить два сцепившихся по вопросу вмешательства политических лагеря, решил, что самое важное таких обстоятельствах – не торопиться.

Убедить Обаму

Саркози решает поставить на кон все. С его согласия эмиссары Бенгази делают заявление о том, что Париж первым в мире признает Национальный совет в Ливии как единственного легитимного партнера. Леви добавляет, что в случае необходимости Франция также готова начать военную операцию против Каддафи. Заявление вызывает всеобщее возмущение, однако делает свое дело, в том числе в США. На следующий день влиятельный сенатор Линдси Грэм (Lindsey Graham) говорит, что в ливийском вопросе Америка должна быть такой же «смелой», как и Франция. Затем два неудавшихся кандидата в Белый дом, демократ Джон Кэрри (John Kerry) и республиканец Джон Маккейн (John McCain) требуют, чтобы США начали действовать, пока не стало «слишком поздно». Однако Пентагон сопротивляется. Глава военной разведки открыто утверждает, что Каддафи победит мятежников. Другими словами, делать там больше нечего.

Свои последние надежды Франция связывает с Хиллари Клинтон. 14 марта госсекретарь приезжает в Париж на неофициальное собрание «большой восьмерки». Во время ужина добиться подвижек в ливийском вопросе не удается. Немец Вестервелле (министр иностранных дел Германии) не желает ничего слышать о военных действиях, как, впрочем, и его российский коллега Сергей Лавров. Кажется, что дело решено: резолюции ООН не будет. Клинтон возвращается в отель. Она соглашается на встречу с ливийским эмиссаром и бывшим послом режима Каддафи в Индии Махмудом Джибрилом. Этот разговор, организаторами которого выступили Леви и эмир Катара, сыграет решающую роль.

Хотя внешне все проходит неважно. Хиллари Клинтон говорит ливийцу, что Америка не готова проголосовать за революцию, так как в администрации существуют слишком большие разногласия. Раздраженный Махмуд Джибрил уходит через потайную дверь. «Он думал, что все потеряно»,- говорит присутствовавший на встрече Бернар-Анри Леви. Тем не менее, прекрасно владеющий английским языком ливиец все же попал в цель.

Позднее ночью госсекретарь обсуждает ситуацию по видеосвязи с советниками Обамы, в том числе постпредом Райс. Она говорит, что восстание находится в еще более отчаянном положении, чем она полагала, и что если ничего не сделать, Каддафи одержит победу, а на Америку будут показывать пальцем, как было после событий в Боснии и Руанде. Кроме того, она рассказывает им о встрече в Париже с эмиром Катара: как он объяснил, страны Персидского залива готовы оказать Западу военное содействие. К тому же за два до этого Лига арабских государств дала зеленый свет на военное вмешательство. По мнению Клинтон, пора начинать действовать. Остается лишь убедить Обаму переступить через нежелание Пентагона и ЦРУ. Тем временем она просит Сьюзан Райс составить «жесткий» проект резолюции.

На следующее утро все решено. Представитель США предлагает своим коллегам в ООН текст резолюции. Причем она идет гораздо дальше, чем предложение Франции, которое на тот момент предусматривает лишь создание закрытой воздушной зоны. Проект Райс разрешает будущей коалиции принять «все необходимые меры» против армии Каддафи, то есть нанести удары по танкам и бункерам.

Вечером после официального ужина президент США созывает своих советников. Днем людям Каддафи удалось взять Рас-эль-Ануф. Они угрожают устроить в Бенгази кровавую баню. Обама говорит, что пора действовать. Но как? Роберту Гейтсу нужно нечто большее, чем простое закрытие воздушного пространства, которое, по мнению военных, уже ничем не поможет. Сьюзан Райс отвечает, что ее проект идет дальше. Обама говорит: решено. Он обращается к главе генштаба с указанием представить планы. И просит свою представительницу в ООН официально внести на рассмотрение «жесткую» версию уже на следующий день и, если возможно, назначить голосование по ней на четверг.

После встречи Райс объявляет хорошую новость своему французскому коллеге Жерару Аро (Gérard Araud): президент согласен, мы начинаем действовать и завтра представим наш вариант резолюции. Однако Аро не желает дать себя обойти. Он знает, что Николя Саркози и Ален Жюппе выступают за проведение ударов, и решает срочно составить новый документ, в котором будет параграф Райс о «всех необходимых мерах» и который, таким образом, получит поддержку США. И сразу садится за его написание.

Однако согласны с этим далеко не все. Китайцы не хотят вмешиваться. Они сообщают, что Пекин как председатель Совета безопасности в этом месяце решает воздержаться. Русские же требуют, чтобы из резолюции исключили все упоминания о наземном вмешательстве. Николя Саркози звонит Дмитрию Медведеву и лично заверяет его в том, что во французском варианте это открыто указано. Кремль удовлетворен: его представитель воздержится от голосования. Затем глава государства звонит новому президенту Бразилии Дилме Русефф (Dilma Rousseff). Она по-прежнему не хочет голосовать «за». Значит, Бразилия тоже воздержится. Как и еще четыре страны.

Остается Южная Африка. Если она не проголосует «за», Нигерия обещает сделать то же самое, и резолюция не получит девяти необходимых для ее принятия голосов. Во французской миссии начинается паника. Когда Ален Жюппе входит в зал совета в 18 часов 17 марта, Претория по-прежнему колеблется. Ее представителя в ООН все еще нет. Придет ли он или решит воздержаться? Удастся ли получить большинство или нет? В конце концов он появляется и голосует за. Резолюция принята. Франции удается одержать огромную дипломатическую победу. Сразу же после голосования, в полночь в Париже Николя Саркози сообщает хорошие новости Бернару-Анри Леви. А в субботу самолеты Rafale первыми появляются в ливийском небе.Оригинал публикации: Libye : histoire secrète de la résolution 1973
Опубликовано: 24/03/2011 18:05