«Пыль, поднятая Западом, уляжется!»
Беседа заместителя главного редактора журнала «Москва» Андрея Воронцова с бывшим послом России в Ливии Владимиром ЧАМОВЫМ
Владимир Васильевич Чамов родился в 1955 году в Москве. Известный российский дипломат.
С марта 2005 года по октябрь 2008 года являлся Чрезвычайным и Полномочным послом России в Ираке, с октября 2008 года по март 2011 года — Чрезвычайным и Полномочным послом России в Ливии.
Имеет дипломатический ранг чрезвычайного и полномочного посланника 1-го класса.
19 марта 2011 года, после начала военной операции стран НАТО в Ливии, посол Владимир Чамов был отправлен в отставку тогдашним президентом Д.А. Медведевым с формулировкой: «неадекватно представлял себе интересы России в ливийском конфликте».
Андрей Воронцов: Владимир Васильевич, нынешние события в Сирии несколько заслонили прошлогодние трагические события в Ливии. Но тем больше оснований напомнить читателям о них.
Владимир Чамов:На мой и не только мой взгляд, события в Сирии являются прямым следствием и продолжением того, что случилось год назад в Ливии и вообще в арабском мире. Имею в виду тот феномен, который условно называется «арабской весной». Вкратце ситуация в Ливии с февраля по октябрь 2011 года выглядела следующим образом. После народных выступлений, произошедших в Тунисе и Египте, и свержения там правящих режимов протестная волна переместилась в Ливию, которая географически прилегает к Тунису и Египту. На первый взгляд это выглядело достаточно естественно, но на самом деле объективных предпосылок для того, что произошло в Ливии, не существовало. Многие обозреватели отмечают, что главными причинами народных выступлений против режимов Бен Али в Тунисе и Хосни Мубарака в Египте послужили социально-экономические проблемы, и это, наверное, правильно. В Ливии же таковых просто не существовало. В отличие от Туниса и Египта, ливийский народ жил в условиях гораздо более благоприятных. Не стану здесь подробно перечислять льготы, которыми пользовались коренные жители Ливии (подчеркиваю, коренные, потому что тогда на шесть с небольшим миллионов ливийских граждан приходилось два с лишним миллиона гастарбайтеров из Египта, Судана, Чада, Мавритании и т.д.). Конкретно речь шла о бесплатной медицинской помощи, бесплатном образовании, фактически бесплатном жилье, о солидных компенсациях и пенсиях. Все это проводилось в рамках линии на социалистическое развитие общества с выраженным акцентом, особенно в последние два-три года, на решение социально-экономических проблем, в соответствии с которой Ливийская Джамахирия развивалась с 70-х годов прошлого века. В «ливийском случае» источники волнений большей частью находились извне. Насильственное свержение власти в этой арабской стране было спровоцировано прежде всего внешними силами, и, что самое интересное, произошло это довольно быстро. Еще 15 февраля 2011 года ничто не предвещало каких-то драматических или резких событий в Ливии. И вдруг 17 февраля кем-то был объявлен по Интернету так называемый «день гнева» — по аналогии с Тунисом и Египтом. Сперва вспышка недовольства случилась на востоке Ливии, который, надо признать, всегда был достаточно оппозиционно настроен по отношению к официальным властям Триполи, затем эта вспышка (опять же под воздействием внешнего фактора) переросла в массовые манифестации и чуть позже — в вооруженные столкновения. Затем последовало вооруженное вмешательство НАТО, поводом к которому явилась резолюция 1973 Совета Безопасности ООН, хотя ни в одном из документов, принятых Совбезом в феврале и марте 2011 года по Ливии, возможность вооруженного вмешательства извне в ее дела формально не допускалась. Итогом всего этого явилось то, что не слишком сильная в военном отношении Ливийская Джамахирия потерпела поражение, а ее лидер был зверски убит. Как независимого суверенного субъекта международных отношений этой страны, по сути дела, в последнее время не существует, она поделена на разные районы, где главенствуют, как правило, проживающие там племена.
А.В.:Какова была ваша позиция в то время как посла в Ливии?
В.Ч.: Позиция была очень простой: меня направляли работать с тем руководством Ливийской Джамахирии, которое возглавлял Муаммар Каддафи. Этой линии я придерживался до конца, как, впрочем, и большинство из моих коллег-дипломатов. Если целый ряд арабских послов по понятным причинам быстро собрали свои пожитки и покинули Ливию еще в феврале 2011 года, то оставшиеся послы — их было около трех десятков — продолжали работать, несмотря на все трудности и даже бомбежки Триполи, которые начались 18 марта — сразу после принятия резолюции 1973 СБ ООН. Так что ничего особенного в моем поведении не было.
А.В.: Ваша позиция была ближе к той, что занял премьер-министр Путин, а не тогдашний президент Медведев. Как вы считаете, развивались бы события в таком направлении, если бы президентом был Путин?
В.Ч.: Мне трудно судить за людей этого калибра. В жизни же все возможно. Во всяком случае, В.В. Путин высказал свою позицию по этому вопросу неоднократно, ясно и четко. Но в данном случае вопрос все-таки не совсем ко мне.
А.В.:Зададим вопрос по-другому. Было ли ошибкой решение руководства России не заблокировать резолюцию Совета безопасности ООН по Ливии?
В.Ч.:Вопрос не в том, чтобы заблокировать или не заблокировать. Резолюция Совбеза за номером 1973 была принята слишком поспешно и не была детально отработана, что и позволило странам НАТО толковать ее в «расширительном ключе» и практически немедленно начать бомбежки ливийской территории. Существует мнение, что можно было бы поработать над ее текстом денек-другой и тем самым исключить разночтения, всякие расширительные трактовки, тогда и ситуация могла бы пойти по иному пути.
А.В.:Другими словами, внести оговорки, которые бы не позволили военным самолетам НАТО нарушать воздушное пространство Ливии?
В.Ч.:Даже не оговорки, а просто четко прописать каждую позицию. Потому что вмешательство НАТО осуществлялось под прикрытием фальшивой трактовки пункта этой резолюции о гуманитарных проблемах в Ливии и о защите мирного населения. Не знаю, кого там защищали бомбардировщики НАТО, но до тридцати тысяч ливийцев не могут найти до сих пор, они куда-то исчезли, пропали.вероятнее всего, погибли. Вот вам и «гуманитарная составляющая» вмешательства. А если бы резолюция Совбеза ООН была принята без спешки, вдумчиво и проработанно, то, глядишь, как и было сказано чуть выше, события в Ливии, да и в других странах ближневосточного и североафриканского региона развивалась бы иначе.
А.В.: Ну а как бы развивались события, если бы руководство России заняло такую же позицию по Ливии, как и нынче по Сирии?
В.Ч.:В истории не бывает сослагательного наклонения... Наверное, даже наверняка, многое было бы по-другому, потому что и китайцы в Совбезе немного иначе бы себя повели. Это бы сказалось и вообще на ситуации в арабском мире. Ведь кто сейчас воюет против Асада в Сирии? Те же самые люди, что воевали в прошлом году против Каддафи в Ливии. Они совершенно не скрывают этого и пользуются тем же оружием, которое в прошлом году захватили на ливийских складах, готовят в своих лагерях новых боевиков для противостояния регулярной сирийской армии. Это исламистские, экстремистские группировки, которые появляются в тех местах арабского и исламского мира, где власть по каким-то причинам зашаталась. И там, куда они приходят, происходит еще большее обострение ситуации, как мы видим, в частности, на примере Сирии.
А.В.:Стало быть, использование Россией права вето по Ливии всех проблем бы не решило и там тоже шла бы гражданская война с участием внешних сил, как в Сирии?
В.Ч.: Вероятно, так оно и было бы, но тогда случился бы другой исход. Ведь в конечном итоге победу оппозиции в Ливии принесли прямое военно-воздушное вмешательство НАТО и направление туда военных инструкторов из стран, названий которых тоже никто не скрывает.
А.В.:Некоторой загадкой в поддержке Западом переворотов в Тунисе, Египте, Ливии, Йемене и вооруженного мятежа в Сирии является то, что эти режимы Запад в общем-то устраивали. Неизвестно, с другой стороны, будут ли его устраивать новые режимы. Какова, по-вашему, причина такой позиции Запада?
В.Ч.:Трудно согласиться с тем, что это загадка. Любой политический и социально-экономический проект рано или поздно заканчивается. Завершился и проект, который был начат в 60–70-е годы прошлого века, когда к власти в арабском мире пришли националистически настроенные силы, именовавшиеся у нас тогда прогрессивными. Не стану здесь вдаваться в подробности, тем не менее эти силы по разным причинам — и экономическим, и политическим — действительно большей частью и долго устраивали Запад. Но ведь любой проект не вечен. Сколько был «у руля» Бен Али? Тридцать лет. Мубарак? Тоже тридцать лет. Сорок лет — Каддафи. Однако общая ситуация в мире резко изменилась. Убежден, что одной из главных предпосылок того, что случилось в 2011–2012 годах в арабском мире, был развал Советского Союза. Равно как и причиной упомянутого прихода к власти в арабском мире «прогрессивных режимов» была победа нашего народа в Великой Отечественной войне.
А.В.: Но Запад любит выгоду. Мне непонятно, какова выгода Запада в «арабской весне». Реакция саудитов мне понятна: ведь свергнутые режимы были большей частью социалистическими или просоциалистическими, а в Сирии и по сей день правит Партия арабского социалистического возрождения. Ненависть монархов стран Персидского залива к «выскочкам»-социалистам, что называется, родовая, сословная, классовая. А в чем был интерес Запада, Евросоюза в частности, в котором к «социалистическим практикам» после развала СССР отношение уже спокойное?
В.Ч.:Еще с 90-х годов прошлого века некоторые планировщики, прежде всего американские, исходили из того, что единственной альтернативой существовавшим тогда в арабском мире режимам являются некие исламские силы. Имелся в виду своеобразный возврат к доколониальным временам, даже к некому «арабскому халифату». Кто же приходит к власти в результате переворотов? Исламские движения, которые по разным причинам называют умеренными. А кто воевал в Ливии против светского, но вполне исламского режима Каддафи? Исламистские и экстремистские группировки. Кто сегодня воюет в Сирии? Те же «Братья-мусульмане» и иже с ними. Резюмирую: можно сказать, что идет процесс силовой замены светских режимов на подконтрольные Западу исламские. А во что это выльется позднее и насколько они подконтрольны, не вполне ясно.
А.В.:Вот я об этом и говорю!
В.Ч.:Видите ли, у американских планировщиков до сих времен существует «синдром островного мышления». Они считают, что все происходящее в арабском мире затрагивает прежде всего Европу и Россию (что в принципе верно), а до них эта угроза не доберется, они в любом случае «отсидятся». Именно поэтому американцы столь легко вломились в Ирак в 2003 году, не имея на это никаких оснований, как выяснилось позже; начали перед тем операцию в Афганистане, которая сегодня уже сворачивается, потому что там не достигнуто ни одной из поставленных ими целей. Но ведь не отсидятся американцы даже за океаном, что, в частности, подтверждают теракты 11 сентября 2001 года. В свое время американцы использовали «Аль-Каиду» в работе против Советского Союза, а когда эта проблема была так или иначе решена, «аль-каидовцы» начали действовать «в другую сторону». Такие же примеры мы имеем сейчас: возьмите недавнее убийство американского посла в Ливии теми же самыми силами, что воевали против Каддафи.
А.В.:А это были именно те же самые силы?
В.Ч.:Да.
А.В.:Владимир Васильевич, вы, наверное, встречались с Каддафи. Какое он на вас произвел впечатление?
В.Ч.:Да, у меня было несколько встреч с Каддафи, личных в том числе. Он был очень интересным человеком, на мой взгляд. Кстати, даже мои коллеги — западные послы признавали, что Каддафи — незаурядная личность. Он являлся одной из тех ярких политических фигур, которых было немало на политической арене в 60–70-х годах прошлого века. Конечно, он был экстравагантным человеком, позволял себе много вольностей, в том числе и протокольного порядка, но, вы знаете, в Африке к этому относятся немножко иначе, чем у нас. Каддафи — это человек, который сделал сам себя. Он из бедной бедуинской семьи, родился в пустыне, в шатре, в километрах пятистах от Триполи, и по тем временам у него было очень мало шансов, чтобы очутиться наверху социальной лестницы. Но человек пробился, очень хорошо учился, сделал успешную военную карьеру. Около года стажировался в Сандхорсте, одном из лучших военных училищ Великобритании. И когда его коллеги гуляли и осваивали всякие британские злачные места, Каддафи сидел дома, читал запоем и думал. Читал и впоследствии — даже еще больше. Хорошее образование, которое он сам себе организовал, очень помогло ему в дальнейшей судьбе. Будучи моложе многих других своих соратников по революции 1 сентября 1969 года, Каддафи оказался более целеустремленным и эрудированным и сразу стал играть одну из главных ролей в Совете революционного командования, а потом, когда политическая жизнь развела его с соратниками-офицерами по разные стороны баррикад, единолично возглавил страну. Каддафи был интересен еще и тем, что являлся одновременно теоретиком и практиком революции. Он изучил практически всех крупных революционных теоретиков с упором на теорию анархизма. Когда он уже стоял во главе страны, в ней было создано специальное переводческое бюро, которое перевело ему на арабский язык труды Прудона и наших теоретиков анархизма — Бакунина и Кропоткина. Сегодня не так просто встретить человека, знакомого с их трудами, а вот Каддафи прочитал и подробно изучил их. Читал он, естественно, и очень внимательно, сочинения Маркса, Энгельса, Ленина, современных западных революционных теоретиков. И вот, переосмыслив их идеи, он создал в 1973 году свою систему Джамахирии — прямого народного самоуправления. Это был уникальный проект в политической практике, который отличался и от советского опыта, и от других попыток революционного переустройства общества.
А.В.:Можно узнать, где и кем вы сейчас работаете?
В.Ч.:В МИДе России, главным советником Департамента Ближнего Востока и Северной Африки.
А.В.:Имеются ли перспективы работы послом в новой стране?
В.Ч.: Честно говоря, прошло еще мало времени после моего возвращения из Ливии. У нас существуют определенные временные параметры пребывания за границей и здесь, как говорят, в Центре. В нашем мире все возможно, поживем — увидим. Сегодня в мире двадцать с лишним арабских стран, не исключено, что может стать и больше, что, увы, связано с нарастающим сепаратизмом.
А.В.:Ваша жизнь сложилась так, что вы работали послом в Ираке после свержения Хусейна и послом в Ливии перед свержением Каддафи. А если бы вам сейчас предложили пост посла в Сирии?
В.Ч.:Хватит двух таких прецедентов. (смеется.) Тем более что в Сирии несколько иная ситуация. Там около года идут достаточно серьезные боевые действия. Сирийской армии противостоят отряды местной оппозиции, хотя это далеко не всегда сирийцы, а те, кто раньше воевал в Ливии, Алжире, на Кавказе, в Афганистане и Пакистане. Они появляются во всех странах исламского мира, где начинается смута. Это — радикалы-боевики, мусульманские «солдаты удачи». Но в Сирии, невзирая ни на что, режим Башара Асада держится. Массового дезертирства не наблюдается ни в армии, ни в системе безопасности, ни среди послов, в отличие от Ливии, где все это имело место. Так что в Сирии еще не понятно, как все будет дальше развиваться. Думаю, что страну ждет затяжной конфликт, который будет углубляться. Чем он закончится, говорить трудно, но, видимо, противоборствующим сторонам рано или поздно придется выходить на какой-то компромисс, хотя сейчас ни одна из них уступать другой не собирается. Любые негативные изменения крайне критической ситуации в Сирии, когда события могут приобрести обвальный характер, таят в себе беспрецедентную, страшную угрозу для всего региона, и не только для него.
А.В.:А что в данной ситуации является компромиссом? Создание политической системы по типу ливанской — то есть пропорционального представительства во власти всех конфессий?
В.Ч.:Ливан — это уникальная страна в арабском мире, другой такой нет и вряд ли появится. Скорее всего, компромисс в Сирии — это реальное участие оппозиции в политической деятельности, а конкретно — в принятии решений. Разумеется, речь идет не о непримиримой оппозиции, а о той, которая готова разговаривать. Сирийская оппозиция очень разношерстна и разрозненна — масса группировок, множество партий, каждая тянет в свою сторону. Но большая часть оппозиции (а внутри страны и большая) все-таки к разговору с властями готова.
А.В.:Да, но в ближневосточных странах последнее слово не за той оппозицией, которая составляет большинство, а за той, которая лучше вооружена. С теми, кто действует методами террора, больше считаются, чем с большинством, готовым сесть за стол переговоров. Вот в чем, на мой взгляд, проявляется безвыходность сирийской ситуации.
В.Ч.: К сожалению, вы в чем-то правы. И здесь большое значение имеет внешний фактор. Не будь поддержки Запада и монархий Персидского залива «Свободной сирийской армии», она бы долго не продержалась. Осуществляются массовые поставки оружия для непримиримой оппозиции через территорию Турции, Ливана, Ирака, Иордании. Границы эти очень трудно прикрыть без наличия современных электронно-технических средств — особенно с Ираком и Турцией. Это — во-первых. Во-вторых, непримиримая оппозиция подпитывается не только оружием, но и деньгами и, как уже говорилось, кадрами — боевиками. В-третьих, благоприятный для оппозиции внешний фактор позволяет ей упорствовать в своей неконструктивной позиции, когда сама возможность начала переговоров напрямую увязывается с отставкой Башара Асада.
А.В.:Другими словами, предлагаемая непримиримой оппозицией альтернатива следующая: должна быть уничтожена та или другая сторона.
В.Ч.:Да, война до победного конца! Но это война на уничтожение сирийского народа и сирийского общества. Ситуация абсолютно бесперспективная. Помните нашу гражданскую войну? Примерно так же было и у нас. Внешние силы должны влиять на события в Сирии только одним способом: усаживать противоборствующие стороны за стол переговоров. Когда же этого удастся достичь, внешние силы должны тихонько отойти в сторону и не мешать диалогу.
А.В.:Для этого, очевидно, нужно согласие внутри великих держав (то есть постоянных членов Совета безопасности ООН), чтобы они сначала договорились между собой по поводу Сирии.
В.Ч.: Естественно. А сейчас согласия нет, и каждая сторона, будь то США, Великобритания и Франция — с одной стороны, и Россия и Китай — с другой, настаивает на своей правоте. А правы на самом деле те, кто говорит: нужно в первую очередь останавливать военные действия в Сирии, иначе все это плохо кончится. Это и наша позиция, которая основывается исключительно на базисе международного права, что бы там ни говорили арабские телеканалы и западные политиканы и политиканши. Когда же утверждают, что мы в меньшинстве с нашей позицией по Сирии, это лишь вызывает улыбку. Что значит в меньшинстве? Россия и Китай не могут быть в меньшинстве ни по совокупной численности населения, ни по балансу вооруженных сил, ни по международному влиянию, ни даже по соотношению голосов между постоянными членами Совбеза ООН. Большинство в один голос (три против двух) называется минимальным, да и далеко не всегда, как учит история, простое большинство бывает правым.
А.В.:Говорят еще так: из-за нашей позиции по Сирии все арабские страны, раньше симпатизирующие нам (особенно население), теперь от нас отвернулись. Сошлюсь на источник: Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике», радио «Вести-FM».
В.Ч.:Это, естественно, преувеличение. Так хотели бы видеть на Западе. И Лукьянов всего лишь транслирует эту точку зрения. Вряд ли он спрашивал в арабских странах мнение людей на улицах, в кафе и на рынках, остающихся истинным барометром настроений на Ближнем Востоке. Конечно, в результате воздействия мощнейшей пропаганды определенное влияние западной трактовки событий в Сирии ощущается в арабском мире. Играют свою роль и саудовские, и катарские деньги. Но жизнь все расставит по своим местам, дайте только срок. Пыль, поднятая Западом и всякими ваххабитами-салафитами, уляжется. Мы слишком много создали и построили на Ближнем Востоке и в Северной Африке и слишком многих местных специалистов обучили (преимущественно в советские времена), чтобы арабский мир взял и в одночасье отвернулся от нас! Народная память не так легко стирается! А в сфере внешней политики всегда будет прав тот, кто выступает с позиции строгого соблюдения международного права. Это, повторяю, и есть позиция России, в том числе по сирийскому вопросу.
А.В.:Когда читаешь о роли внешнего фактора в той же «арабской весне», то невольно думаешь: стоит ли так уж упрекать страны «третьего мира», стремящиеся в целях гарантии безопасности обладать ядерным оружием?
В.Ч.: Сейчас часто спрашивают: если бы у Саддама Хусейна реально было ядерное оружие, американцы бы на него напали или нет? Самый распространенный ответ: никогда в жизни. А если бы у Каддафи было ядерное оружие, напали бы на него? Ответа нет. Получается, что, расправившись с иракским режимом, не имея на то никаких реальных оснований, а сейчас — с Каддафи, англосаксы по факту подводят страны, не являющиеся членами «ядерного клуба», к необходимости подстраховаться, если хотите, и идти по пути создания пусть «грязного», но ядерного оружия. Пример — Северная Корея. Если мы окинем взглядом череду сверженных западниками неугодных режимов, то получается, что они своими действиями впрямую провоцируют распространение атомного оружия. Это очень опасная тенденция, потому что она подрывает основы международного ядерного сдерживания.
А.В.:Получается, что благодаря действиям американцев руководители таких стран, как Пакистан и Северная Корея, явочным порядком вошедших в «ядерный клуб», убеждаются в своей правоте?
В.Ч.:К сожалению, получается, что да. Ты имеешь атомную бомбу — стало быть, можешь действовать достаточно независимо и не бояться, что тебя в одночасье свергнут, если станешь по той или иной причине неугодным. Не имеешь атомной бомбы — тебя в любой момент могут сместить под надуманными предлогами. Вот к каким выводам приводит руководство стран «третьего мира» подобное циничное отношение к принципам международного права. Это очень плохо и может полностью подорвать сложившийся на планете баланс сил. В этом смысле важно подчеркнуть, что Россия не на словах, а на деле препятствует распространению ядерного оружия, никогда не придерживается политики двойных стандартов. В заключение хотелось бы пожелать всем сотрудникам редакции журнала «Москва» больших и неизменных успехов в их благородном деле, а читателям журнала — интересного времяпрепровождения за изучением его страниц.
http://www.moskvam.ru/zhurnal/publication/?id=742
Re: «Пыль, поднятая Западом, уляжется!»
